Jörg Karkosch

Übersetzung des Interviews mit Prof. Michael Hudson bei Russia Today in der Sendung Capital Account mit Lauren Lyster am 18.04.2012 mit dem Titel:

“Debt-ridden Countries IMF'd as Euro Collapse threat lures Bailout Bucks with Michael Hudson”

(“Schuldengeplagte Länder bekommen die IWF-Behandlung, während ein drohender Euro-Kollaps die Bailout-Fans ködert“). Mit IMF-Behandlung ist die ökonomische Schocktherapie nach dem sog. „Washingtoner Konsens“ gemeint. Deren offizieller geistiger Vater ist Milton Friedman. Ab den 1960er Jahren wurden Dutzende Länder weltweit mit demselben zerstörerischen Rezept in Armut und Gewalt getrieben. Praktisch alle bekannteren Terror-Regimes wurden aus den USA heraus minutiös und an der kurzen Leine vorbereitet. (DAS Buch zu diesem Thema ist von Naomi Klein: „Schockstrategie“ für 12,- im Handel!)

Link auf das Video bei Youtube (Original) / deutschsprachige Version von antikrieg.tv

Michael Hudson war schon mehrfach bei Russia Today. Meist ist er bei „Capital Account“, weniger bei „The Big Picture“. Im Intro ein Michael Hudson-Zitat:

„Schulden, die nicht zurückgezahlt werden können, werden nicht zurückgezahlt.”

Lauren Lyster: Wir haben hier die Reichen, die von den Armen stehlen via massiver Schulden, die sie nicht zurückzahlen können. Die Schulden liegen weit über dem, was die Borger zurückzahlen können – ob das nun ein Häuslebauer ist, der Insolvenz anmeldet oder ein Staat ist, der gezwungen ist, lebenswichtige öffentliche Services zu kürzen, um den Schuldendienst zu priorisieren. Die Armen sind also begraben unter Bergen von Schulden, zum Nutzen der reichen Kreditgeber und der vermutlich bankrotten Banken. Brauchen wir die Insolvenz der Armen, um diese perverse auf den Kopf gestellte Hobin Rood-Situation zu beenden? Lassen Sie uns Michael Hudson hinzuziehen und fragen. Er ist Professor für Ökonomie an der Universität von Kansas City in Missouri und Autor des Buches „Super-Imperialismus – der Urspung und die Grundlagen der US-Weltdominanz“.

Dr. Hudson, willkommen in der Show. Es ist immer ein Vergnügen, mit ihnen zu sprechen.

Michael Hudson: Hi, Lauren.

Lauren Lyster: Okay, lassen sie uns durch vielen Überschriften gehen, die über den IWF herauskommen. Japan spendiert $60 Mrd. Dollar, um dem IMF dabei zu helfen, seine Ressourcen auszuweiten. Wir wissen, dass sie (Anm.: der IMF) in dieser Woche versuchen $400 Mrd. zu bekommen. Lagard drängt die Nationen, Japans Beispiel zu folgen. Dr. Hudson, wie soll das zu irgendetwas führen, wenn in Europa dennoch ein gigantischer Schuldenüberhang besteht, der Kapital in die andere Richtung saugt – in dieses Schwarze Loch namens Bankwesen, weil die Schulden so hoch sind - und alles geht in Richtung Schuldenrückzahlung, Schuldendienst, anstelle in den Aufbau der Wirtschaften.

Michael Hudson: Oh, erinnern Sie sich, dass 2008 der IMF fast alle seiner Kunden verloren hat, lediglich die Türkei noch etwas zurückzahlte und Präsident Erdogan sagte: „raus hier und niemals zurückkommen“. Was den IMF davor bewahrte, einfach zusammengefaltet und nach Hause geschickt zu werden, war die Finanzkrise. Gerade mal vier andere Länder waren daran interessiert, Geld zu geben, und die waren alle im EU- und US-Orbit. Erinnern sie sich, die hatten eine sehr umkämpfe Abstimmung darüber, wer der nächste Chef der Weltbank sein sollte. Und zum ersten Mal war es kein Repräsentant des US-Pentagon, des US-Militärs.

Aber es war der US-Kandidat und es gab Protest der Dritte-Welt-Länder, die sagten: warum sollen wir die größten Einzahler sein, mit so geringen Abstimmungsrechten und die Schuldner wie die USA und Europa die Abstimmungsrechte (Anm.: Prozente Stimmrecht) haben. Deshalb denke ich, sie sind nicht sehr interessiert an der Philosophie des IMF – ganz besonders deshalb, weil der IMF Europa dieselbe Art von Spar-Programmen auferlegen will, die er schon Lateinamerika, Afrika, Asien und der Türkei aufgedrückt hat – von den 1960ern bis zu den frühen 2000ern. Also, andere Länder, außer Europa, haben diese Art von Sparprogrammen zurückgewiesen, die der IMF verkauft. Und ich denke, dass das IMF-Treffen in Washington überhaupt keinerlei großartigen Effekt haben wird. Abgesehen von dem üblichen, gegenseitigen „Auf die Schulter-Klopfen“ ist „Austerity“ halt gute Propaganda.

Lauren Lyster: Das ist Propaganda, die wir so reichlich hören. In Bezug auf die Entwicklungsländer, über die Sie gesprochen haben … Wir haben sie sagen hören: „Wir würden mehr „Feuerkraft“ in den IMF geben (Anm.: Milliarden zur Verfügung stellen), wenn wir mehr Stimmrechte bekommen würden.“ Ich denke, das ist interessant, weil die Europäer besorgt sind, weil diese Veränderungen im Oktober stattfinden würden. Und im November finden die US-Präsidentschaftswahlen, und sie wissen, dass der US-Congress eine Veränderung bei den Quotas des IMF blockieren dürfte. Ich weiß, dass sie in der Vergangenheit gesagt haben: Hey, das ist doch ein Witz. Die USA kontrollieren den IMF. Es spielt keine Rolle, was sie (Anm.: die Entwicklungsländer) sagen. Ist also diese ganze Diskussion über die Quotas ein Witz oder eine reale Sache?

Michael Hudson: Es besteht kein Zweifel daran, dass Amerikas Alliierte einen Beitrag (an den IMF) leisten werden. Japan macht wie immer das, was man ihm sagt. Aber das macht alles keinen Unterschied in Bezug darauf, wie sich dieWelt entwickeln wird.

Lauren Lyster: Okay, ich denke nicht, dass es eine Veränderung geben wird. Insoweit, wie sich etwas ändern könnte, sagt der IMF in einem seiner aktuellen Reports, dass der EURO kollabieren könnte. Das wird als große Sache gehandelt, weil es das erste Mal ist, dass der IMF so etwas sagt. Meine Frage an Sie: Man spricht über den Kollaps des EURO, aber es gibt viele Leute, die ihre Leben kollabieren sehen – ob das nun jemand in Spanien ist, der arbeitslos ist oder jemand in Griechenland, der seine Medizin nicht bekommen kann und buchstäblich im Müll nach Nahrung sucht – soweit wir Berichte gehört haben. Was ist bedeutsamer? Der Kollaps einer Währung oder der Zusammenbruch von Volkswirtschaften unter ihren Schulden?

Michael Hudson: Zunächst mal: der EURO wird nicht kollabieren. Die Frage ist, gegenüber was würde er kollabieren? Der EURO und der US-Dollar sind so ziemlich in derselben Situation. Sie machen beide bei den Paralympics mit und bewegen sich nicht besonders schnell.

Wenn der IMF ein wildes Statement abgibt, wie „Der EURO ist am Kollabieren“, dann bedeutet das: „Tut, was wir sagen! Wir wollen die folgenden politischen Veränderungen. Was bedeutet: Wenn ihr uns nicht genug Geld gebt, damit wir es den Banken geben können, wird es richtigen Ärger geben.“

Es geht also darum, mit einem Währungs- und Bankenkollaps zu drohen, wenn der IMF nicht seinen Willen bekommt. Offensichtlich ist die Gesundheits- und soziale Fürsorge für die Menschen sehr viel wichtiger … also, wenn der IMF nicht kollabiert, werden die Volkswirtschaften kollabieren. Die tatsächliche Sorge ist, dass der EURO nicht kollabieren wird. Die Sorge ist, dass der EURO überleben wird und alles zusammenhalten wird und der IMF fortfährt, Griechenland dieselben Sparprogramme aufzudrücken, die er Lateinamerika und anderen Ländern und Asien in der asiatischen Krise in 1998 aufgezwungen hat. …dass er ihnen antut, was sie anderen Ländern angetan haben.

Und das völlige Disaster. Ein Disaster, das für die USA und den IMF ziemlich günstig wäre, denn es würde die Regierungen zwingen, ihre staatliche Infrastruktur zu verkaufen. Wenn sie sagen „Griechenland wird kollabieren“, dann meint man damit: „Griechenland wird kollabieren, wenn es nicht die Demokratie abschafft, einen unserer „Technokraten“ einsetzt, was bedeutet einen Banklobbyisten, um sein Land zu verkaufen, sein Wasser- und Abwassersystem, seine Häfen, seine Tourismusgebiete und den Parthenon selbst auch. Und alles für kleine Preise, nur deshalb, um von den Banken weiter auf Kredit finanziert zu werden, was einen gigantischen Bankingmarkt erzeugt, und was als größte Einverleibung von Ressourcen seit der Invasion der Vikinger in Europa vor 1000 Jahren erscheint.

Vor tausend Jahren brauchte es eine Armee, um sich Land und Infrastruktur einzuverleiben und die Herrschaft zu übernehmen. Und heutzutage sind die EZB, die EU ohne Armee, ohne Zwang in der Lage, sich das Land verschuldeter Staaten einzuverleiben: Griechenland, Spanien, Portugal, Irland …und Tribute zu erheben ohne jegliche militärische Gewalt, indem sie die Menschen davon überzeugen – um es mit Margaret Thatcher zu sagen – „es gibt keine Alternative“.

Um sicherzustellen, dass es keine Alternativen gibt, lässt man keine Diskussion über die in Wahrheit bestehenden, realen Alternativen aufkommen, denn natürlich gibt es eine Menge von Alternativen.

Lauren Lyster: Natürlich. Ich möchte etwas nachhaken. Sie erwähnten den „Finanzkrieg“, was tatsächlich der Name des Spiels zu sein scheint, in dessen Richtung sich alles entwickelt. Wir waren bei den Technokraten, die installiert wurden, um diese Reformen durchzudrücken. Es scheint aber nicht so, als wären wenigsten sie in der Lage, diese durchzudrücken. Mario Monti aus Italien sagte, dass sie ein Jahr hinter ihrem Plan liegen, 2013 einen ausgeglichenen Haushalt zu haben – nach Reuters. Und der portugiesische Premierminister schrieb, dass er nicht definitiv versprechen kann, dass Portugal sein Ziel erreichen wird, noch vor September 2013 an den Kapitalmarkt zurückkehren zu können.Besteht das Problem in diesen Ländern oder in diesen Zielen, die geradezu absurd zu sein scheinen? 

Michael Hudson: Es würde ein Disaster sein, den Haushalt ausgeglichen zu gestalten. Wenn eine Regierung ein Haushaltsdefizit hat, wie die USA eines hat, erzeugt sie Geld, das in die Volkswirtschaft gepumpt wird. Ein Defizit zu haben, ist der einzige Weg, Europas Volkswirtschaften aus der Depression zu ziehen und die „verlorene Generation“, in die es dabei ist zu fallen.

Sie erwähnten die Arbeitslosigkeit in Spanien. Die Arbeitslosenquote für junge Erwachsene bis 25 Jahre beträgt 50%, und die durchschnittliche Arbeitslosenquote ist 23%. 23% sind es auch in Portugal. Das ist ein Disaster. Das einzige, was sie brauchen, sind mehr Staatsausgaben, mehr Haushaltsdefizit, nicht weniger.

Wenn man versucht, einen Haushaltsüberschuß zu erzielen, was das ist, was die Technokraten hier sagen – damit werden wir die Volkswirtschaften abwürgen, sodaß die Regierung nicht genug Geld haben wird, um ihre Schulden zurückzuzahlen. So wird sie jegliches öffentliche Eigentum verkaufen müssen, was sie hat, zu Preisen, die unter Druck sind, an die Kreditgeber, die zu Zwangsversteigerungs- bzw. Räumungsverkaufspreisen aufkaufen können. Werden sie kapitulieren? Das ist die Frage.

Lauren Lyster: Wir sahen diese Probleme entstehen durch sich zeitgleich aufbauenden Defizite und Kredite. Deshalb möchte ich mit Ihnen über ein Schuldenmoratorium reden, als eine der möglichen Lösungen.

*Pause*

Lauren Lyster: Wir hier in Washington bereiten uns auf die Meetings von IMF und Weltbank vor. Unser Gast denkt nicht, dass sich daraus irgendetwas von Bedeutung ergeben wird. Deshalb werden wir über Dinge reden, die signifikant sind… Hier ist unser Gast, Michael Hudson, …. Dr. Hudson, vor der Pause sprachen wir über Defizite. Ich bin mir nicht sicher, ob wir da mit ihnen übereinstimmen, dass ein ausgeglichener Haushalt eine schlechte Sache ist, da ja Defizite ein Teil des Problems sind. Geht es hier in Wirklichkeit um Schulden, die so abscheulich sind, daß sie vergeben werden müssen?

Michael Hudson: Ja, genau darum geht es. Schulden sind der Punkt, um den es wirklich geht. Und die Kreditgeber können ihre Macht benutzen, um einen Bankrott zu erzwingen. Tatsache ist aber, dass die Schulden souveränen Staaten gehören, und jeder souveräne Staat kann tun, was Argentinien tat und einfach sagen: „ich werde nicht bezahlen“.

Deshalb stehen die Schulden auf schwachen Beinen. Nur wenn die Schuldner glauben, sie müssten bezahlen und glauben, dass das eine gute Idee sei, werden sie ihre Schulden zurückzahlen.

Offensichtlich drängt die griechische Bevölkerung sehr stark in die Richtung, nicht zu bezahlen. Und das war der Moment, als Angela Merkel und Nicolaus Sarkozy sagten: „hey, ihr könnt kein Referendum darüber abhalten. Wenn ihr ein Referendum macht, werden die Menschen für die falsche Sache stimmen. Ihr könnt keine Demokratie haben“. Wir haben jetzt den Punkt erreicht, wo Demokratie inkompatibel zur globalen Schuldenstruktur ist. Deshalb hat die Position der Kreditgeber einen Übergang von Demokratie zur einer Oligarchie erzwungen. Und was dabei herauskommt, ist das, was die Occupy Wallstreet-Bewegung den Kampf der 1% gegen die 99% nennt.

Und sie sind willens, die Volkswirtschaften in eine Depression zu zwingen, wenn sie auch nur einen Penny an Verlusten hinnehmen müssen. Sie sagen: alle Verluste auf unsere privaten Ansprüche, unsere Werte und Staatsschuldverschreibungen muß von den Steuerzahlern aufgefangen werden. Wir als die 1% können keinerlei Verlust übernehmen. Ihr müsst tun, was Irland tat und eure Volkswirtschaft in eine „lost Generation“ zwingen, in eine Depression, um uns zu bezahlen. …und es ist erstaunlich, wie es ihnen gelingt, die Bevölkerungen davon zu überzeugen, dies zu tun. Und wenn sie die Bevölkerung nicht überzeugen können, sagen sie: „es ist Zeit die Demokratie zu beenden, es gibt keine Alternative, setzt unsere Leute ein und lasst uns euch ausquetschen, so stark sie nur können.

Lauren Lyster: Nur damit ich noch klar stellen kann: die Restrukturierung der Schulden der Griechenland ist Peanuts, wenn man das Gesamtbild betrachtet?

Michael Hudson: Jedenfalls keine Peanuts für die Griechen. Griechenland ist eine kleine Ökonomie, aber natürlich ist es eine große Sache. Sie nutzen Griechenland als einen Testfall. Sie sagen: „kein Land, egal wie klein es ist, kann sich uns widersetzen“.

Vergessen sie nicht, die Kreditgeber sind die Starken. Es ist wie die USA gegen Afghanistan oder die USA gegen Grenada.

Sie werden sicherstellen, dass niemand es Griechenland gleichtut. Island ist schlimm genug. So benutzen sie Griechenland als Anschauungsunterricht, weil ihre Sorge die ist, dass wenn Griechenland seine Schulden nicht bezahlt, dann werden es auch Irland, Spanien und Portugal nicht tun – und wie aus dem Nichts haben wir plötzlich Demokratie. Und das würde das Ende des Schuldensystems bedeuten.

Lauren Lyster: In Sachen Island. Island hat seine Krise anders gehandhabt, sehr viel anders. Es weigerte sich, Geld in bankrotte Banken zu pumpen. Es verlangte nach Schuldenabschreibungen, und für …

Michael Hudson: …Island machte einige sehr schlechte Entscheidungen. Die Situation in Island ist viel schlimmer als in jedem anderen Land der Welt, weil einzig in Island die Staatsschulden an den Preisindex gekoppelt sind (Anm.: Inflation verringert die Schulden nicht).Das bedeutet bei den Importen… für einen Hauskredit (Anm.: viele importierte Materialien), dass wenn man $100.000 Kredit hatte, es jetzt $180.000 sind.

Islands Banken wurden von Assgeiern aufgekauft, die die Schulden nicht abschrieben, wie sie eigentlich sollen hätten, … - deshalb ist Island immer noch ein Disaster-Gebiet.

Lauren Lyster: Was bedeuten Berichte, dass Island seine IMF-Schulden früher zurückzahlt, die Arbeitslosigkeit wäre gesunken, das Wachstum läge in durchschnittlicher Höhe und dass Island die Hauskredite auf 110% des Marktpreises der Immobilien begrenzt hat. Würden Sie sagen, dass das im großen Maßstab keine Rolle spielt? Dass das nichts ändern wird und genau das nicht bemerkt wurde?

Michael Hudson: Es gibt dort immer noch massive Räumungen und die Immobilienschulden sind so hoch gestiegen, daß sie die finanziellen Möglichkeiten der Menschen so stark beanspruchen, dass 10% der isländischen Bevölkerung, das sind 30.000 Menschen, allein nach Norwegen auswandern mussten. Die Arbeitslosigkeit hat sich ausgebreitet. Was der Präsident Islands gesagt hat ist, dass sich ein Silberstreifen am Horizont abzeichnet. Der ist, dass die Banken in Island die besten Mathematiker, die besten Hirne angestellt hatten, um Casinokapitalismus zu betreiben. Und als die Banken untergingen, wurden all diese Mathematiker für die Computer- und Hightech-Industrie verfügbar.

Islands Hightech-Industrie, die von diesen Mathematikern und gut ausgebildeten Menschen abhängig ist, hat sich sehr gut entwickelt. Dieser Sektor hat sich gut entwickelt. Aber die isländische Immobilien-Kredit-Situation ist nach wie vor sehr schlecht. Island hat die IMF-Schulden zurückgezahlt, weil es den IMF raus haben wollte – für immer. Island wollte die loswerden, damit der IMF keine Kontrolle über die isländische Politik hat, weil der IMF die gesamte Situation von Island falsch darstellt. Seine Vorhersagen waren völlig verkehrt. Das war eine Blamage für den IMF, und sie rannten buchstäblich mit eingezogenem Schwanz davon.

Lauren Lyster: Ist es dann richtig, was der Präsident von Island über seine unorthodoxe Politik sagte, dass der orthodoxe IMF mehr von Island lernte, als umgekehrt? Ist das ein Scherz?

Michael Hudson: Ich denke, er war höflich. Ich habe noch keinen IMF-Ökonomen getroffen, der jemals irgendetwas gelernt hätte. Ich möchte nicht sagen, dass sie religiöse Fanatiker sind, weil jede Religion auf der Seite der Schuldner steht, nicht auf der Seite der Kreditgeber, was der IMF ist. Sie sind wie ein sektenähnlicher Kult. Ich denke nicht, dass man einem IMF-Ökonomen irgendetwas beibringen kann. Ich habe vor 40 Jahren aufgegeben und ich denke, die meisten Menschen haben das auch. Was er meinte war: wir lagen richtig, und sie lagen falsch. Es hat es höflich ausgedrückt.